Дискусии безкрай

Тъй като ръката, която описах в предния си блог, предизвика лека дискусия, реших да отговоря по-подробно в коментарите, но се увлякох в писане и се получи материал за цяла нова тема :)

Първо искам да благодаря на всички, които изказват мнение - това ми е супер полезно, защото ме кара да мисля още повече върху ситуацията. Второ, да уточня, че не ми е никак лесно да дискутирам спорни ситуации като тази публично, защото рискувам да дам прекалено много информация, както за начина, по който мисля, така и за нещата, които знам и предполагам за противниците. Все пак тази дискусия набра скорост, така че да видим какво още може да се каже.

tokione каза...
Много кофти отиграване си направил - направо новобранско.Със сигурност нещо друго ти е повлияло за да вземеш това решение.Ти много добре знаеш че си направил грешка.

tokione - чак пък новобранско. Новобранско щеше да бъде ако бях платил просто защото си мисля, че AJ е прекалено силна ръка сама по себе си, за да я хвърля. Новобранско е и да си внушиш, че той има по-силна ръка от теб само защото е влязъл ол ин и въобще да не се замислиш за профила на противника и за неговия рейндж. Всъщност всичко в тази ръка се върти около профила на противника. Трябва да отбележа, че срещу всеки друг от оставащите играчи в турнира, щях да фолдна доста бързо. Срещу Борна, обаче, ми беше доста трудно и ще обясня защо, докато отговарям на следващите коментари.

Анонимен каза...
Всъщност горният коментар е безумен. Няма да коментирам в детайли защо, само фактът, че са по 5 човека на масата с по 25-30бб среден стак стига.

Аз бих погледнал ситуацията от друга страна - кой е противникът срещу нас - Борна. Какво знаем за него - един от най-solid играчите в България. Не вярвам, че има нужда от коментар относно профила solid. Сигурни сме, че в тази фаза на турнира той няма да направи грешка, няма да spew-не турнира лесно, няма да блъфира за повече от 1/5 от стака си в опит за рестийл. Какво прави той - рейзва с 2/3 от стака си, което дефакто е ОлИн. Той иска да влезе ОлИн, но не го прави наведнъж. Какво цели - лично аз предполагам, че го прави, за да те обърка. Разбира се, само той може да бъде сигурен във верния отговор, но според мен този тип ходове предразполагат противника да направи грешка. А щом иска да направиш грешка, явно той счита, че те доминира в тази ръка. Такива са моите разсъждения :)

Поздрави,
Mozak

Мозак - радвам се, че четеш блога ми ;) Ти като опитен играч веднага си разбрал, че стаковете даже на чип лидерите в този момент от турнира, макар в цифрово изражение да са в стотици хиляди чипове, всъщност са 20-30 ББ. Отбелязвам, че това се случи някъде в края на ниво 2500/5000 и скоро щяха да се покачат на 3000/6000 с 500 анте. Това значи, че стака на БОрна е бил около 22 ББ с тенденция да стане всеки момент под 20 ББ (особено ако ме оставя да му крада блайндовете безнаказано). Както много от вас знаят или не знаят, стак между 15-25 ББ се смята за много удобен за така наречения ре-стиил. Това е ход, при който изчакваме някой по активничък играч да рейзне и му изшиваме цялата пешка, пък той да му мисли дали иска да плаща. Пък и да ни плати, много често имаме над 30% да спечелим ръката, с каквито и боклуци да сме се набили. Та по мое мнение Борна е играч, който е абсолютно способен на такъв ход, било то преди балона, на балона, след балона, върху или под балона. Него не го беше страх да отпадне и го доказа в предишна ръка, когато при 14-15 човека плати ол ин на Сашо Кучето (при 4бет ол ин на Сашо) с АТ само защото имаше 2:1 одс и му кракна дамите (добър кол според мен). Така че, въпреки че съм съгласен, че Борна е солид играч, не мога да се съглася съвсем, че не би опитал да вземе ръката с един ре-стиил ол ин. Проблема на стака му е, че ако само ме 3-бетне до 25-27000, той комитва към 1/4 от него, а това може да го задължи да колне ако аз му ги бутна.
Колкото до рейза с 2/3 от стака си - не мисля, че имаше някаква умисъл - той просто всеки път правеше това - вземаше купчините с големи чипове и ги слагаше на масата без да обявява ол ин, а малките номинали оставаха пред него. Но на всички беше ясно, че това на практика е ол ин и не мисля, че някой може да се обърка от това.

Анонимен каза...
Математически алл ин е на границата, но не мисля, че риска си заслужава. Имаш 32ББ и спокойно можеш да предадеш тази ръка и да си върнеш инвестицията от 2.5ББ с една кражба. С 30ББ ще видиш много ръце и със сигурност ще имаш много по-добри ситуации за стакване.
Горното + това, че сме напред само срещу KQ и АТ от рейнджа му би трябвало да ти подскаже, че трябва да се предадеш.
Сам казваш, че Митко е най-опасния на масата. Той мисли същото за теб. Защо да се заиграва с теб, като спокойно може да надиграе останалите?

Анонимен 1 - много искам да помоля хората, които коментират да си направят регистрация в блогспот или поне да се подписват, щото ето на сега незнам как да се обърна към теб. Харесва ми всичко, което си написал и аз мисля така. Нямаше да е грешка да фолдна и стака ми го позволяваше. То затова са и всички тези писания всъщност, защото и аз за себе си не съм сигурен къде е истината и доколко трябва да се гледа математиката в такива ситуации. По нататък ще напиша защо мисля че все пак точно в този турнир може би математиката беше доста важна.

Анонимен каза...
Здравей, Славчо. Аз лично никога не бих платил на Борн в тази ситуация, той е доста зашит и съм почти сигурен, че не би бутнал АТ или KQ по този начин. Нито пък 44 или 55. Въпреки всичко. Разсъжденията ти върху ръката са правилни, но си му дал малко по-слаб рейндж, отколкото би имал в същност. Според мен би играл дори две дами така понякога, АК и АQ без съмнение. Не си говоря така, просто съм играл доста с него :). Успех на турнирите от WCOOP Славчо и без повече балони!!

Стелян.

Спирит - здрасти приятел :) По горе писах малко по темата, но сега ще доразвия. Не съм съгласен, че Борна е зашит. Той е добър играч и като такъв разглежда ситуациите, а не точно само картите. Такъв играч според мен може да бутне стака си с доста широк рейндж точно в тази фаза от турнира. Замисли се малко ако ти беше на неговото място с ръка като АТо да речем или 66 или JTs. Да има опция да платиш само и да видиш флоп, но много често добрите играчи просто се набиват тука и се опитват да вдигнат стака си с 20%, пък ако ги колнат и си ударят ръката това си е направо удвояване. Колкото до АК и AQ и QQ - мисля че с QQ щеше да се опита да извлече повече валю като ме 3бетне до 27-28000, а АК очаквах същото в голяма част от случаите, но той ме изненада. Обешавам без балони повече - ето напоследък нямам такива :)

Анонимен каза...
Eлементарен фолд и за мен.Тоя ход го правят от 2$ турнири още и нагоре с цел да те вкарат олин.
Даже да се абстрахираме кои е човека които те реизва ,определено с AJ си много доминиран ,в прекрасния случаи си флип и при само 1% ловиш блъф .Да приемем че си флип изобщо не си струва риска и то на балона
А пък както казаха че и играча е солиден и доста зашит инста супер лесен фолд
Отделно под одс не може да си сметнеш така защото това твоито е смятане на кеш игра,при турнири е малко по различно и има даже и фактор на балона които се прибавя в уравнението
И друго.....с тоя ход тои те поставя в ситуция в която ти имаш само 2 хода,олин или фолд.
Ще е някъв парадокс ако ти пушнеш и тои да фолне :)
Би ти платил с всеки две поради прекрасните под одс.
Така че при такъв ход от негова страна си или много доминиран срешу AQ,AK и голями чифтове или си много напред срещу блъфове.
Правилното решение тук е не да смяташ под одс а да прецениш дали би те блъфирал точно този играч на балона с почти целия си стак

Анонимен 2 - фолда щеше да е елементарен ако:
- играча срещу мен беше скала или такъв, за който знам че му е много важно да не отпадне точно на балона
- бях играл този турнир преди 3-4 години. Тогава щеше да ми е мноооого важно да вляза в парите и освен това нямаше да мога да я измисля цялата тази плява, която написах по-горе. Ре-стиил, пот одс, 15 блайнда, 20 блайнда, солид-молид, дрън-дрън - абе 1500 лева за 9то място са това - я да взема да си фолдна аз маргиналната ръка щото човека със сигурност има тука поне АК... Щях да се спася в случая, ама да ти кажа радвам се че не мисля вече по този начин. И продължавам да твърдя, че не съм много доминиран срещу рейнджа му, а съм поне 50/50 ако не и фаворит.

Стана доста дълго, но искам да кажа още нещо, с което да отговоря и на част от коментарите в bg.pokernews.com. Аз играя доста турнири - повече онлайн, но и на живо. Това да вляза в парите на някой турнир отдавна не ми е някаква самоцел, освен ако не е някой EPT или WSOP. Виж да спечеля турнир - това е към което се стремя и всеки трябва да се стреми. Не казвам, че трябва да почнем да правим -ЕV отигравания на балоните по всички турнири, пък ако не стане да се оправдаваме че сме играли за 1во място. Но понякога е ОК да опитваме да направим страховит стак, с който после да смажем конкуренцията, пък било то и чрез флип. Наистина ако това беше някой по-голям турнир надали щях да си позволя да колна, но в този турнир мен ме интересуваше само първото място и купата. Все пак ако бях спечелил ръката ставах с близо 1/3 от чиповете в игра, а това е доста добра позиция. И отново напомням, че имах още живот даже и да загубя ръката, ми оставаха 50000, с които можех да се удвоя и да съм отново в играта, но за жалост не стана - моите 74о не издържаха срещу АKs :)

Балони

В просъница усетих как нещо леко ме удря по главата. Отворих очи и видях ухиленото лице на дъщеря ми, която тъкмо се беше върнала от разходка и ме потупваше с голям, лилав балон. Щеше да се супер приятно неделно събуждане, ако не беше балона... Не, не този лилавия на детето, а онзи от снощния турнир в Интера, който се спука точно пред мен. И още няколко други, които ми се случиха наскоро в турнирите на живо и онлайн.

Всеки, който е играл турнирен покер знае това чувство - играл си с часове или с дни, вземал си стотици правилни или неправилни решения и по един или друг начин си успял да оцелееш за разлика от близо 90% от своите противници. Трябва да отпаднат още един или двама други играчи и усилията ти ще имат и финансово изражение. Но винаги има риск ти да си един от тези отпаднали и това е един от най-неприятните аспекти на турнирния покер. А когато това се случи няколко пъти поред в кратък период от време си е направо гадно.

Доста балони ми се събраха в последните 2 седмици. Сещам се за поне 3 онлайн турнира с бай ин над $200, в които отпаднах точно на балона (като единия беше сателит, който даваше 3 пакета за турнир на живо, на стойност $3600, а аз приключих 4-ти) и турнира в Платиниум на Слънчев бряг, където пак финиширах преди парите. Нямаше как обаче да допусна това да повлияе на играта ми, когато наближихме балона във покер турнира от Фестивала на Мисловните Спортове. При оставащи 11-12 човека в турнира (9 в парите) имах стак около 50 000 при блайндове 2000/4000 и 2500/5000, а не след дълго, използвайки някои особености на играта на балона, почти без шоудаун, вдигнах стака си до 160 000 и бях един от чип лидерите. Тогава се случи една ръка, която ще се опитам да анализирам сега и да реша дали допуснах грешка или не. Предполагам че отговора няма да е еднозначен и дифинитивен, но все пак си струва да опитам.

При 10 човека оставащи в турнира играем на 2 маси по 5 човека. При отпадане на 1 играч се сформира финалната маса, която ще се играе на следващия ден. Входа за турнира е 770 лева, като 9-тия взема 1500 лева, първо място е 16000 лева и сме се уговорили, който остане 10-ти да получи по 100 лева утешителна награда от останалите т.е. 10-тия получава 900 лева. В последния час и нещо аз съм най-активния играч на масата, но имиджа ми е балансиран. Тогава от ранна позиция получавам AJ и при блайндове 2500/5000 и анте 500, рейзвам до около 12000, като стака ми е около 160000. Всички фолдват до Митко Блажев (Born-a) на големия блайнд, който след кратък размисъл рейза до около 80000, като му остават 30000 т.е. на практика е ол ин.

Този ход ме постави в доста трудна ситуация, тъй като според мен имаше голяма вероятност в тази ръка той да е с някакъв среден чифт и на практика да имам одс да платя, но размера на стака му представляваше голям % от размера на моя стак и в случай че загубех ръката, трябваше да се боря за оцеляване. Все пак тогава реших, че ще взема решението си въз основа на пот одс и се опитах да определя рейнджа от ръце на противника. Ето как изглеждаше той в главата ми в този момент: JJ-44, AJs-ATs, AQo-ATo, KQo. Както се вижда изключвам най-силните ръце като АА-QQ и АК, с които в този момент си мислех, че щеше да ме 3-бетне нормално и ще се опита да извлече валю ако платя. Даже си мислех, че трябва да изключа АQ, но реших да включа АQo в рейнджа и да оставя навън АQs. Спорен момент от определянето на рейнджа е дали би ги бутнал с ръка като АТ или КQ, но в този момент си мислех, че точно Борн-а, може да го направи. И така при този рейндж се получават следните резултати: АJ - 48,8%, рейндж на противника - 51,18%. Както се вижда ситуацията е чист флип (разбира се ако сметките ми бяха вярни), а аз трябва да платя около 100000 за да спечеля 130000. Реших да рискувам и влязох ол ин. Той обърна АК и спечели ръката.

Очевидна грешка в определянето на рейнджа на противника, но нека се опитаме да направим нов рейндж сега когато знаем, че той би влязъл ол ин с АК. Аз продължавам да си мисля, че той би опитал този ре-стиил с доста по широк рейндж от ръце от тези , които тотално ни доминират. Но все пак нека дадем доста консервативен рейндж - например АК-AJ, JJ-66. Тук очевидно изоставаме в процентите, но все пак спрямо пот одс изоставането е незначително.

Дотук с математиката. Както се вижда решението е на границата (математически) и тогава трябва да се вземат под влияние други фактори. Например това, че имах моментум и даже и да бях фолднал тук, можех да продължа да натискам по малките стакове. Също така поглеждайки към състава от хората, които бяха останали в турнира, трябваше да направя всичко възможно да намаля риска и да се опитам да седна на финална маса. От друга страна ако бях отстранил Митака, на практика отстранявах най-опасния противник и ставах със стак, който щеше да и позволи да атакувам първото място. Друг фактор, който оказа влияние е, че все пак даже и да загубех ръката, оставах с около 10 ББ стак.

Като цяло мисля, че все пак трябва да отчета цялата ситуация като грешка. Но в покера много често отиграванията, които на пръв поглед отстрани изглеждат като лудост, всъщност са правилни или съвсем малки грешки. Ще ми е интересно да чуя и други мнения за ситуацията.

А за финал едно кратко видео, за това което се случваше пред казино Интернационал, докато Фестивала на Мисловните Спортове течеше с пълна сила :)